Imperialistiske ambisjoner
Et intervju med Noam Chomsky
Av David Barsamian
DB: Hvilke regionale implikasjoner har den amerikanske
invasjonen og okkupasjonen av Irak?
NC: Jeg tror at ikke bare regionen, men verden i sin
alminnelighet, ser dette, korrekt, som en slags enkel prøveballong for å prøve
å etablere en norm for bruk av militærmakt, slik det ble erklært i allmenne
termer i september i fjor. I september 2002 utkom <I> Amerikas forente
staters nasjonale sikkerhetsstrategi <I>. Den presenterte en forholdsvis
ny, og uvanlig ekstrem, doktrine om bruk av makt i verden. Og det er vanskelig
å unngå å legge merke til at trommevirvlene for krig mot Irak falt sammen med
dette. Det falt også sammen med starten på kongressvalgkampen. Alt dette er
knyttet sammen.
Den nye doktrinen gjaldt ikke forkjøpskrig, som man kan
hevde faller inn under FN-pakten, om man tøyer begrepet, men gjaldt noe som
ikke en gang har skinn av å ha grunnlag i folkeretten, nemlig forebyggende
krig. Som du husker gikk doktrinen ut på at de Forente stater skulle herske
over verden med makt, og at hvis man kunne ane en utfordring mot landets
dominans, en utfordring i framtiden, oppdiktet, innbilt, hva som helst, så skal
USA ha rett til å ødelegge den utfordringen før den blir en trussel. Det er
forebyggende krig, ikke forkjøpskrig.
Og ønsker man å kunngjøre en doktrine, er en mektig stat i
stand til å skape det som kalles en ny norm. Om India invaderer Pakistan for å
gjøre slutt på avskyelige overgrep, er det ikke en norm. Men om de Forente
stater bomber Serbia av tvilsomme grunner, er det en norm. Det er betydningen
av makt.
Så om man ønsker å etablere en ny norm, må man gjøre noe. Og
den letteste måten å gjøre det på er å velge et totalt forsvarsløst mål, som
kan bli fullstendig overkjørt av den mest massive militærmakten i
menneskehetens historie. Men for å kunne gjøre det på troverdig måte, i det
minste overfor egen befolkning, må man skremme dem. Derfor må det forsvarsløse
målet bli gjort om til en skrekkinngytende trussel mot overlevelse, som var
ansvarlig for 11. september og som står klar til å angripe oss igjen, og så
videre. Og det ble virkelig gjort. Fra og med september i fjor ble det gjort en
massiv innsats som i all hovedsak lyktes i å overbevise amerikanerne, som de
eneste i verden, om at Saddam Hussein ikke bare er et uhyre, men også en
trussel mot deres eksistens. Dette var innholdet i kongressvedtaket i oktober,
og i mye annet seinere. Og det vises i meningsmålingene. Nå tror omkring halve
befolkningen at han var ansvarlig for 11. september.
Så alt dette henger sammen. Man uttrykker doktrinen. Man
etablerer en norm i en svært lett situasjon. Befolkningen drives til panikk, og
som de eneste i verden tror på fantasier av dette slaget, og derfor er de
villige til å støtte militærmakt i selvforsvar. Og om du tror på dette, så er
det virkelig selvforsvar. Så det er på en måte et lærebokeksempel på aggresjon,
som har til hensikt å utvide omfanget av fortsatt aggresjon. Når først denne
situasjonen er håndtert, kan man fortsette med å tenke på vanskeligere
situasjoner.
Dette er de viktigste grunnene til at de fleste land i
verden i overveldende grad er motstandere av krigen. Det er ikke bare angrepet
mot Irak. Mange mennesker oppfatter det korrekt nøyaktig på den måten det er
ment å være, som en solid uttalelse om at man gjør klokt i å være på vakt, vi
er underveis. Det er derfor de Forente stater nå anses som den største
trusselen mot verdensfreden, trolig av et overveldende flertall av verdens
befolkning. George Bush har på ett år lyktes i å gjøre USA til et land som i
høy grad er fryktet, mislikt og endog hatet.
DB: På Verdens sosiale forum i Porto Alegre i slutten av
januar beskrev du Bush og folkene rundt ham som ‘radikale nasjonalister’ som
bruker ‘imperialistisk vold’. Er dette regimet i Washington grunnleggende ulikt
de tidligere regimene?
NC: Det er nyttig å ha et visst historisk perspektiv. La oss
derfor gå til den motsatte fløyen i det politiske spekteret,
Kennedy-liberalerne; det er så langt du kan komme. I 1963 kunngjorde de en
doktrine som ikke skiller seg vesentlig fra Bushs rapport om nasjonal
sikkerhetsstrategi. Dean Acheson, en respektert eldre
statsmann, seniorrådgiver for Kennedy-administrasjonen, holdt en forelesning
for det amerikanske Selskapet for folkerett, der han fortalte dem at det ikke
oppstår noen rettslig ‘situasjon’ selv om USA svarer på en utfordring
mot sin posisjon, prestisje eller autoritet. Noenlunde korrekt sitert. Hva
henviste han til? Han henviste til den amerikanske terrorkrigen og økonomiske
krigføringen mot Cuba. og tidspunktet er av stor betydning.
Dette var kort tid etter rakettkrisen, som drev verden til randen av en
kjernefysisk krig. Og den var i hovedsak et resultat av en større internasjonal
terrorkampanje rettet inn mot det som å kalles regimeendring, en vesentlig
faktor som førte til at rakettene ble sendt. Like etterpå trappet Kennedy opp
den internasjonale terrorkampanjen, og Acheson informerte Selskapet for
folkerett at vi hadde rett til forebyggende krig mot noe som bare var en
utfordring mot vår posisjon og prestisje, ikke en gang en trussel mot vår
eksistens. Ordlyden hans var i virkeligheten mer ekstrem enn Bush-doktrinen fra
september i fjor.
På den annen side: for å sette det i perspektiv var dette
altså en erklæring av Dean Acheson. Det var ikke en offisiell erklæring om
politisk veivalg. Og det er åpenbart ikke den første eller den siste erklæring
i sitt slag. Den som kom i september i fjor er uvanlig i sin bramfrihet, og i
det faktum at den er en formell erklæring om politisk veivalg, ikke bare en
uttalelse fra en høytstående embetsmann.
DB: Et slagord vi alle har hørt på fredsmøter er “ikke blod
for olje”- Oljespørsmålet blir ofte nevnt som drivkraften bak det amerikanske
angrepet mot og okkupasjonen av Irak. Hvor sentral er oljen i USAs strategi?
NC: Den er utvilsomt sentral. Jeg tror ikke at noen
fornuftig person tviler på det. Golfregionen er verdens ledende
energiproduserende region. Det har den vært siden annen verdenskrig. Dette
ventes å vare i minst en generasjon til. Det er en enorm kilde til strategisk
makt, til materiell rikdom. Og Irak har absolutt en sentral rolle. Landet har
de nest største oljereservene. De er lett tilgjengelige, billige. Å kontrollere
Irak er å ha en sterk posisjon i forhold til å bestemme pris og
produksjonsnivå, ikke for høyt, ikke for lavt, og dermed underminere OPEC, og
til å demonstrere styrke rundt om i verden. Slik har det vært siden annen
verdenskrig. Det har ikke spesielt å gjøre med adgang til olje; USA har i
virkeligheten ikke til hensikt å ha adgang. Men det har å gjøre med kontroll.
Så det svever i bakgrunnen: Om Irak hadde ligget et sted i Sentral-Afrika,
ville det ikke bli utvalgt til å være prøveballong. Så det svever visselig i
bakgrunnen, akkurat som det gjør i mindre viktige regioner, som Sentral-Asia.
Men dette forklarer ikke tidspunktet som ble spesielt valgt for operasjonen,
fordi det er et konstant anliggende.
DB: I 1945 beskrev et dokument fra Utenriksdepartementet
Midtøstens olje som ”…en kolossal kilde til strategisk
makt, og en av de største materielle fruktene i verdenshistorien.” USA
importerer 15 prosent av sin olje fra Venezuela. Landet importerer olje også
fra Colombia og Nigeria. Alle disse statene er kanskje problematiske, sett fra
Washington, akkurat nå, med Hugo Chavez i Venezuela, og alvorlige interne
konflikter, bokstavelig talt borgerkrig i Colombia, og oppstander i Nigeria som
truer oljeforsyningen der. Hva tenker du om alle disse faktorene?
NC: Det er høyst relevant, og det er i disse regionene USA
faktisk har til hensikt å ha adgang. Det ønsker kontroll i Midtøsten. Men i det
minste i følge etterretningens framskrivinger har USA til hensikt å stole på
det de ser på som mer stabile ressurser i Atlanterhavsbassenget. Med det menes
Vest-Afrika og den vestlige halvkule som er mer under USAs totale kontroll
enn Midtøsten som er en vanskelig region. Da er framskrivningen: kontroller
Midtøsten, men bevar adgang til Atlanterhavsbassenget, inkludert de landene du
nevnte. Det følger derfor at manglende konformitet, forstyrrelser av ett eller
annet slag, i de områdene er en betydningsfull trussel, og det er stor
sannsynlighet for at det skal komme en episode tilsvarende Irak, om denne
utvikler seg slik de sivile planleggerne i Pentagon håper. Om det blir en
lettkjøpt seier, uten kamper, etablering av et nytt regime som de kaller
demokratisk, uten katastrofer; hvis det utvikler seg slik, vil de få mot til å
ta neste skritt.
Og det neste skrittet kan du tenke deg blant flere
muligheter. En av dem er Andes-regionen. USA har militærbaser rundt hele
regionen nå. Der er utplassert militære styrker. Colombia og Venezuela er
begge, og spesielt Venezuela, betydelige oljeprodusenter, og det finnes mer
andre steder, som i Ecuador og til og med Brasil. Ja, det er en mulighet, at
det neste skrittet i kampanjen for forebyggende kriger kan være å gå inn der,
når først den såkalte normen er etablert. En annen mulighet er Iran.
DB: Iran, ja nettopp. USA ble rådet av ingen annen enn
Sharon, han som Bush kalte “fredens mann”, til å angripe Iran “dagen etter” at
de gjorde seg ferdig med Irak. Hva med Iran? Betegnet som en stat i ondskapens
akse, og også et land som har mye olje.
NC: Når det gjelder Israel, har Irak aldri hatt stor
betydning. De ser på Irak som en lettvekter. Men Iran har en annen status. Iran
er en mye mer seriøs kraft, militært og økonomisk. Og i årevis har Israel
presset USA til å ta seg av Iran. Iran er for stor til at Israel kan angripe
dem, så de ønsker at de store gutta skal ta seg av det.
Og det er temmelig sannsynlig at den krigen er på gang. For
et år siden ble det meldt at mer enn ti prosent av israelsk luftstyrke var
permanent plassert i Øst-Tyrkia, det vil si i de enorme amerikanske
militærbasene i Øst-Tyrkia. Og det meldes at de flyr rekognoseringstokt over
den iranske grensen. I tillegg finnes det troverdige rapporter om at USA,
Tyrkia og Israel prøver å oppildne azerianske nasjonaliststyrker i Nord-Iran
til å lage en tilknytning mellom deler av Iran og Aserbajdsjan. Det eksisterer
en slags akse mellom USA, Tyrkia og Israel i regionen, en akse rettet mot Iran,
og den kan til slutt føre til en oppsplitting av Iran og kanskje et militært
angrep. Selv om et militært angrep bare vil komme om det tas for gitt at Iran
vil være i hovedsak forsvarsløs. De kommer ikke til å invadere noen som kan slå
tilbake.
DB: Med amerikanske militærstyrker i Afghanistan og i Irak,
i tillegg til baser i Tyrkia og Sentralasia, er Iran praktisk talt omringet nå.
Kan ikke denne objektive realiteten på bakken drive krefter inne i Iran til å
utvikle kjernefysiske våpen, om de ikke allerede har dem, i selvforsvar?
NC: Svært sannsynlig. Det lille vi har av materiale
seriøst materiale antyder at den israelske bombingen i 1981 av
Osirak-reaktoren trolig stimulerte, og kan ha utløst, det irakiske programmet
for utvikling av kjernevåpen. De var i gang med å bygge en atomreaktor, men
ingen visste hva den skulle brukes til. Den ble undersøkt på bakken etter
bombingen av en velkjent kjernefysiker fra Harvard jeg tror han ledet fysisk
institutt på Harvard den gangen. Han offentliggjorde sin analyse i det ledende
naturvitenskapelige tidsskriftet <I>Nature<I>. I følge ham var det
et atomkraftverk. Han er en ekspert på dette feltet. Andre irakiske eksilkilder
har antydet vi kan ikke bevise noe at det ikke foregikk noe særlig. De kan ha
lekt med tanker om kjernevåpen, men bombingen av den stimulerte det
kjernefysiske våpenprogrammet. Man kan ikke bevise dette, men materialet peker
i den retningen. Og det er svært troverdig. Det behøver ikke være sant. Det du
beskriver er høyst sannsynlig. Om du står fram og sier: “Hør her, vi er i ferd
med å angripe deg”, og landene vet at de ikke har noen konvensjonelle
forsvarsmidler, så gir du dem praktisk talt ordre om å utvikle
masseødeleggelsesvåpen og terrornettverk. Det sier seg selv. Og akkurat det er
grunnen til at CIA og alle andre forutsa det.
DB: Hva betyr Irak-krigen og okkupasjon for palestinerne?
NC: katastrofe.
DB: Ikke veikart til fred?
NC: Det er interessant å lese det: En av reglene i
journalistikk jeg vet ikke nøyaktig hvordan den ble etablert, men den
anvendes fullkomment konsekvent er at når man nevner George Bushs navn i en
artikkel, må overskriftene fortelle om hans visjon, og artiklene handle om hans
drømmer. Kanskje vil det være et fotografi av ham ved siden av artikkelen der
han ser mot noe som er langt borte. og en av George Bushs drømmer og visjoner
er å ha en palestinsk stat ett eller annet sted, en eller annen gang, på et
ikke nærmere angitt sted, kanskje i ørkenen. Og vår oppgave er å dyrke og rose
det som en storartet visjon. Det har blitt en konvensjon blant journalister. Wall Street Journal hadde 21 mars et førstesideoppslag som jeg tror
hadde ordene ’visjon’ og ’drøm’ om lag ti ganger.
Visjonen og drømmen er at kanskje vil USA stoppe å underminere totalt resten av praktisk talt hele verdens
langvarige anstrengelser for å skape en eller annen form for gjennomførbar
politisk løsning. Inntil nå har USA blokkert den, i de siste tjuefem til tretti
årene. Bush-administrasjonen gikk enda lenger i å
blokkere den, noen ganger på ekstreme måter, så ekstreme at de ikke en gang ble
omtalt.
For eksempel snudde Bush-administrasjonen for første gang, i
FN i desember, opp ned på den amerikanske linjen i Jerusalem-spørsmålet. Like
til da hadde USA, i det minste i prinsippet, fulgt Sikkerhetsrådets resolusjon
fra 1968, som beordret Israel til å gå fra sin annektering og sin okkupasjon,
og sin bosettingspolitikk i Øst-Jerusalem. Og for første gang forandret
Bush-administrasjonen det i desember. Det er en av mange situasjoner som har
til hensikt å underminere muligheten for en meningsfull politisk løsning. For å
skjule dette kalles det en visjon, og forsøket på å føre denne politikken
kalles et amerikansk initiativ, selv om det i virkeligheten, noe alle som
kjenner aldri så lite til historien vet, er et amerikansk forsøk på å komme på
høyden av langvarige europeiske og arabiske forsøk, og prøve å redusere dem
slik at de ikke betyr særlig mye. Den omfattende rosen av Sharon i USA, der han
nå oppfattes som en stor statsmann han er tross alt en av de ledende
terroristkommandanter i verden i de siste femti årene den rosen er et
interessant fenomen, og den avslører en annet imponerende resultat av
propaganda, hele historien, og et farlig resultat.
Midt i mars kom Bush med det som kalles hans første
betydningsfulle uttalelse om Midtøsten, om det arabisk-israelske problemet. Han
holdt en tale. Store overskrifter. Første betydningsfulle uttalelse på årevis.
Om du leser den, ser du at den består av klisjeer, unntatt en setning. Om du ser
nøyere etter gir den ene setningen veikartet hans: når fredsprosessen gjør
framskritt må Israel gjøre slutt på bosettingsprogrammene sine. Hva betyr det?
Det betyr at inntil fredsprosessen når et punkt som Bush støtter, noe som kan
ligge uendelig langt fram i tid, inntil da kan Israel fortsette å bygge
bosettinger. Det er et politisk linjeskifte. Inntil nå har USA, i det minste
offisielt, gått mot utvidelse av ulovlige bosettingsprogrammer som gjør en
politisk løsning umulig. Men nå sier Bush det motsatte: Fortsett med nye
bosettinger. Vi vil fortsatt betale for dem, inntil vi finner ut at
fredsprosessen har nådd et passende stadium. Så joda, det var en betydningsfull
endring i retning mer aggresjon, underminering av folkeretten, underminering av
mulighetene for fred: Det ble ikke framstilt slik. Men ta en titt på ordlyden.
DB: Du har beskrevet nivået på de folkelige protestene og
motstanden mot Irak-krigen som ’uten sidestykke’; aldri før har det vært så
stor motstand før en krig begynte. Hvor fortsetter den motstanden?
NC: Jeg vet ikke om noen metode til å forutsi menneskelig
atferd. Den vil fortsette der folk bestemmer at den skal fortsette. Det er
mange muligheter. Den bør øke i styrke. Oppgavene er nå mye større og mye mer
alvorlige enn de var tidligere. På den annen side er de vanskeligere.
Psykologisk er det lettere å organisere for å motsette seg et militært angrep
enn for å motsette seg et langtidsprogram for imperialistiske ambisjoner, med
dette angrepet som en første fase, og med flere faser i vente. Det krever mer
omtanke, mer selvoppofrelse, mer langsiktig engasjement. Det er forskjellen
mellom å bestemme at, javel, jeg er med på dette i lang tid, og å si, javel,
jeg deltar i en demonstrasjon i morgen, og så går jeg hjem. Alt dette er valg.
Det samme gjaldt for borgerrettsbevegelsen, kvinnebevegelsen, hva som helst.
DB: Si noe om trusler og skremsler mot dissentere her i USA,
inkludert innbringelse av immigranter, og innbyggere og, for den del.
NC: Sårbare mennesker, som immigranter, må man ta hensyn
til. Den nåværende regjeringen har tiltatt seg retter som går langt utover all
tidligere praksis. Noen slike eksempler har vi fra krigstider, men de er
temmelig stygge, slik som innbringelsen av japanere i 1942, eller f.eks. det
Wilson gjorde under første verdenskrig, som var temmelig ufyselig. Men nå
krever de retter som går langt utover tidligere praksis, til og med retten til
å arrestere borgere, holde dem internert uten kontakt med familie eller
advokater, og å gjøre det i det uendelige, uten tiltale. Immigranter og andre
sårbare mennesker bør absolutt være forsiktige. På den annen siden, for folk
som oss, innbyggere med visse privilegier: selv om det finnes trusler er det så
beskjedent sammenliknet med hva folk utsettes for i storparten av verden at det
er vanskelig å bli særlig opprørt over dem. Jeg har nylig kommet tilbake fra
Tyrkia noen ganger, og Colombia, og sammenliknet med truslene folk utsettes for
der bor vi i himmelen. Og de bekymrer seg ikke. Åpenbart gjør de det, men de
lar ikke det stoppe dem.
DB: Ser du en mulighet for at Europa og Østasia før eller
seinere blir motkrefter til USAs makt.
NC: Det blir de. Det er ingen tvil om at Europa og Asia er
økonomiske makter grovt regnet på linje med Nord-Amerika, og har sine egne
interesser. Deres interesser er å ikke bare følge ordrer fra USA. De er nær
knyttet sammen. Konsernsektoren i Europa, USA og størstedelen av Asia er
knyttet sammen på mange slags vis, og har felles interesser. På den andre siden
er det atskilte interesser, og dette er problemer som går langt tilbake i tid,
særlig når det gjelder Europa.
USA har alltid hatt en ambivalent holdning til Europa. Det
ønsket at Europa ble forent, som et mer effektivt marked for amerikanske
konserner, store volumfordeler. På den andre siden har det alltid vært bekymret
for trusselen om at Europa kunne bevege seg i en annen retning. Mange av sakene
som dreier seg om de østeuropeiske landenes medlemsskap i EU handler om dette.
USA ønsker dette sterkt, fordi det håper at disse landene vil være mer mottakelig
for amerikansk innflytelse, og vil bli i stand til å underminere kjernen i
Europa, som er Frankrike og Tyskland, de store industrialiserte landene, som
kan tenkes å bevege seg i en mer uavhengig retning.
Fra langt tilbake ligger også USAs hat mot det europeiske
sosiale markedssystemet, som gir anstendige lønner og arbeidsforhold, og andre
fordeler. Det er svært ulikt systemet i USA. Og de ønsker ikke at den modellen
skal eksistere, fordi den er farlig. Folk får merkelige ideer. Og det er ganske
eksplisitt uttalt at medlemsskap for de østeuropeiske landene, med lave
lønninger og undertrykking av arbeidere osv. kan hjelpe til med å underminere
sosiale standarder og arbeidsforhold i Vest-Europa, og det vil være en
kjempefordel for USA.
DB: Når nå den amerikanske økonomien forverres, med flere
oppsigelser, hvordan vil Bush-administrasjonen holde fast på det noen kaller en
garnisonstat, med permanent krig og okkupasjon i tallrike land? Hvordan vil de
klare det?
NC: De må klare det i om lag seks år til. På det tidspunktet
håper de at de vil ha institusjonalisert svært reaksjonære programmer i USA. De
vil ha påført økonomien alvorlig skade, med store underskudd, om lag slik de
gjorde det på 1980-tallet. Og så blir det noen andres problem å lappe den
sammen. De håper at de i mellomtiden har underminert sosiale programmer,
redusert demokratiet, som de selvsagt hater, ved å føre beslutninger bort fra
den politiske arena og over på private hender. Og de vil ha gjort det på en
måte som er svært vanskelig å snu. Slik vil de internt etterlate seg en arv som
vil være både smertefull og hard. Men bare for flertallet av befolkningen.
Folkene de bryr seg om kommer til å håve inn som banditter. Temmelig likt det
som skjedde i Reagan-årene. Tross alt er det de samme folkene.
Og internasjonalt håper de at de vil ha institusjonalisert
doktrinene om imperialistisk dominans med makt og med forebyggende krig som en
valgmulighet. USA overgår nå sannsynligvis resten av verden i militærutgifter,
og er mye mer avansert, og beveger seg i ekstremt farlige retninger, slik som
verdensrommet. Jeg antar at de går ut fra at uansett hva som skjer med
amerikansk økonomi vil de få en så overveldende styrke at folk bare må gjøre
som USA sier.
DB: Hva sier du til fredsaktivistene som strevde så lenge
for å hindre invasjonen i Irak, og som nå har en følelse av sinne og tristhet?
De bør være realistiske. Tenk på opphevelsen av slaveriet. Hvor lenge varte kampen før de gjorde noen framskritt? Om du gir opp hver gang du ikke straks oppnår det du ønsker, vil du ganske enkelt garantere at det verste kommer til å skje. Disse kampene er lange og seige. Og i virkeligheten kan det som skjedde de siste månedene sees på som temmelig positivt. Grunnlaget ble lagt for utvidelse og utvikling av en freds- og rettferdsbevegelse som vil gå videre til mye vanskeligere oppgaver. Og det er slik disse tingene arter seg. Det er ikke lett.
Oversatt av Helge Hasselgreen