Imperialistiske ambisjoner

Et intervju med Noam Chomsky

 

Av David Barsamian

 

 

DB: Hvilke regionale implikasjoner har den amerikanske invasjonen og okkupasjonen av Irak?

 

 

NC: Jeg tror at ikke bare regionen, men verden i sin alminnelighet, ser dette, korrekt, som en slags enkel prøveballong for å prøve å etablere en norm for bruk av militærmakt, slik det ble erklært i allmenne termer i september i fjor. I september 2002 utkom <I> Amerikas forente staters nasjonale sikkerhetsstrategi <I>. Den presenterte en forholdsvis ny, og uvanlig ekstrem, doktrine om bruk av makt i verden. Og det er vanskelig å unngå å legge merke til at trommevirvlene for krig mot Irak falt sammen med dette. Det falt også sammen med starten på kongressvalgkampen. Alt dette er knyttet sammen.

 

Den nye doktrinen gjaldt ikke forkjøpskrig, som man kan hevde faller inn under FN-pakten, om man tøyer begrepet, men gjaldt noe som ikke en gang har skinn av å ha grunnlag i folkeretten, nemlig forebyggende krig. Som du husker gikk doktrinen ut på at de Forente stater skulle herske over verden med makt, og at hvis man kunne ane en utfordring mot landets dominans, en utfordring i framtiden, oppdiktet, innbilt, hva som helst, så skal USA ha rett til å ødelegge den utfordringen før den blir en trussel. Det er forebyggende krig, ikke forkjøpskrig.

 

Og ønsker man å kunngjøre en doktrine, er en mektig stat i stand til å skape det som kalles en ny norm. Om India invaderer Pakistan for å gjøre slutt på avskyelige overgrep, er det ikke en norm. Men om de Forente stater bomber Serbia av tvilsomme grunner, er det en norm. Det er betydningen av makt.

 

Så om man ønsker å etablere en ny norm, må man gjøre noe. Og den letteste måten å gjøre det på er å velge et totalt forsvarsløst mål, som kan bli fullstendig overkjørt av den mest massive militærmakten i menneskehetens historie. Men for å kunne gjøre det på troverdig måte, i det minste overfor egen befolkning, må man skremme dem. Derfor må det forsvarsløse målet bli gjort om til en skrekkinngytende trussel mot overlevelse, som var ansvarlig for 11. september og som står klar til å angripe oss igjen, og så videre. Og det ble virkelig gjort. Fra og med september i fjor ble det gjort en massiv innsats som i all hovedsak lyktes i å overbevise amerikanerne, som de eneste i verden, om at Saddam Hussein ikke bare er et uhyre, men også en trussel mot deres eksistens. Dette var innholdet i kongressvedtaket i oktober, og i mye annet seinere. Og det vises i meningsmålingene. Nå tror omkring halve befolkningen at han var ansvarlig for 11. september.

 

Så alt dette henger sammen. Man uttrykker doktrinen. Man etablerer en norm i en svært lett situasjon. Befolkningen drives til panikk, og ­ som de eneste i verden ­ tror på fantasier av dette slaget, og derfor er de villige til å støtte militærmakt i selvforsvar. Og om du tror på dette, så er det virkelig selvforsvar. Så det er på en måte et lærebokeksempel på aggresjon, som har til hensikt å utvide omfanget av fortsatt aggresjon. Når først denne situasjonen er håndtert, kan man fortsette med å tenke på vanskeligere situasjoner.

 

Dette er de viktigste grunnene til at de fleste land i verden i overveldende grad er motstandere av krigen. Det er ikke bare angrepet mot Irak. Mange mennesker oppfatter det korrekt nøyaktig på den måten det er ment å være, som en solid uttalelse om at man gjør klokt i å være på vakt, vi er underveis. Det er derfor de Forente stater nå anses som den største trusselen mot verdensfreden, trolig av et overveldende flertall av verdens befolkning. George Bush har på ett år lyktes i å gjøre USA til et land som i høy grad er fryktet, mislikt og endog hatet.

 

 

DB: På Verdens sosiale forum i Porto Alegre i slutten av januar beskrev du Bush og folkene rundt ham som ‘radikale nasjonalister’ som bruker ‘imperialistisk vold’. Er dette regimet i Washington grunnleggende ulikt de tidligere regimene?

 

 

NC: Det er nyttig å ha et visst historisk perspektiv. La oss derfor gå til den motsatte fløyen i det politiske spekteret, Kennedy-liberalerne; det er så langt du kan komme. I 1963 kunngjorde de en doktrine som ikke skiller seg vesentlig fra Bushs rapport om nasjonal sikkerhetsstrategi. Dean Acheson, en respektert eldre statsmann, seniorrådgiver for Kennedy-administrasjonen, holdt en forelesning for det amerikanske Selskapet for folkerett, der han fortalte dem at det ikke oppstår noen rettslig ‘situasjon’ selv om USA svarer på en utfordring mot sin posisjon, prestisje eller autoritet. Noenlunde korrekt sitert. Hva henviste han til? Han henviste til den amerikanske terrorkrigen og økonomiske krigføringen mot Cuba. og tidspunktet er av stor betydning. Dette var kort tid etter rakettkrisen, som drev verden til randen av en kjernefysisk krig. Og den var i hovedsak et resultat av en større internasjonal terrorkampanje rettet inn mot det som å kalles regimeendring, en vesentlig faktor som førte til at rakettene ble sendt. Like etterpå trappet Kennedy opp den internasjonale terrorkampanjen, og Acheson informerte Selskapet for folkerett at vi hadde rett til forebyggende krig mot noe som bare var en utfordring mot vår posisjon og prestisje, ikke en gang en trussel mot vår eksistens. Ordlyden hans var i virkeligheten mer ekstrem enn Bush-doktrinen fra september i fjor.

 

På den annen side: for å sette det i perspektiv var dette altså en erklæring av Dean Acheson. Det var ikke en offisiell erklæring om politisk veivalg. Og det er åpenbart ikke den første eller den siste erklæring i sitt slag. Den som kom i september i fjor er uvanlig i sin bramfrihet, og i det faktum at den er en formell erklæring om politisk veivalg, ikke bare en uttalelse fra en høytstående embetsmann.

 

 

DB: Et slagord vi alle har hørt på fredsmøter er “ikke blod for olje”- Oljespørsmålet blir ofte nevnt som drivkraften bak det amerikanske angrepet mot og okkupasjonen av Irak. Hvor sentral er oljen i USAs strategi?

 

 

NC: Den er utvilsomt sentral. Jeg tror ikke at noen fornuftig person tviler på det. Golfregionen er verdens ledende energiproduserende region. Det har den vært siden annen verdenskrig. Dette ventes å vare i minst en generasjon til. Det er en enorm kilde til strategisk makt, til materiell rikdom. Og Irak har absolutt en sentral rolle. Landet har de nest største oljereservene. De er lett tilgjengelige, billige. Å kontrollere Irak er å ha en sterk posisjon i forhold til å bestemme pris og produksjonsnivå, ikke for høyt, ikke for lavt, og dermed underminere OPEC, og til å demonstrere styrke rundt om i verden. Slik har det vært siden annen verdenskrig. Det har ikke spesielt å gjøre med adgang til olje; USA har i virkeligheten ikke til hensikt å ha adgang. Men det har å gjøre med kontroll. Så det svever i bakgrunnen: Om Irak hadde ligget et sted i Sentral-Afrika, ville det ikke bli utvalgt til å være prøveballong. Så det svever visselig i bakgrunnen, akkurat som det gjør i mindre viktige regioner, som Sentral-Asia. Men dette forklarer ikke tidspunktet som ble spesielt valgt for operasjonen, fordi det er et konstant anliggende.

 

 

DB: I 1945 beskrev et dokument fra Utenriksdepartementet Midtøstens olje som ”…en kolossal kilde til strategisk makt, og en av de største materielle fruktene i verdenshistorien.” USA importerer 15 prosent av sin olje fra Venezuela. Landet importerer olje også fra Colombia og Nigeria. Alle disse statene er kanskje problematiske, sett fra Washington, akkurat nå, med Hugo Chavez i Venezuela, og alvorlige interne konflikter, bokstavelig talt borgerkrig i Colombia, og oppstander i Nigeria som truer oljeforsyningen der. Hva tenker du om alle disse faktorene?

 

 

NC: Det er høyst relevant, og det er i disse regionene USA faktisk har til hensikt å ha adgang. Det ønsker kontroll i Midtøsten. Men i det minste i følge etterretningens framskrivinger har USA til hensikt å stole på det de ser på som mer stabile ressurser i Atlanterhavsbassenget. Med det menes Vest-Afrika og den vestlige halvkule ­ som er mer under USAs totale kontroll enn Midtøsten som er en vanskelig region. Da er framskrivningen: kontroller Midtøsten, men bevar adgang til Atlanterhavsbassenget, inkludert de landene du nevnte. Det følger derfor at manglende konformitet, forstyrrelser av ett eller annet slag, i de områdene er en betydningsfull trussel, og det er stor sannsynlighet for at det skal komme en episode tilsvarende Irak, om denne utvikler seg slik de sivile planleggerne i Pentagon håper. Om det blir en lettkjøpt seier, uten kamper, etablering av et nytt regime som de kaller demokratisk, uten katastrofer; hvis det utvikler seg slik, vil de få mot til å ta neste skritt.

 

Og det neste skrittet kan du tenke deg blant flere muligheter. En av dem er Andes-regionen. USA har militærbaser rundt hele regionen nå. Der er utplassert militære styrker. Colombia og Venezuela er begge, og spesielt Venezuela, betydelige oljeprodusenter, og det finnes mer andre steder, som i Ecuador og til og med Brasil. Ja, det er en mulighet, at det neste skrittet i kampanjen for forebyggende kriger kan være å gå inn der, når først den såkalte normen er etablert. En annen mulighet er Iran.

 

 

DB: Iran, ja nettopp. USA ble rådet av ingen annen enn Sharon, han som Bush kalte “fredens mann”, til å angripe Iran “dagen etter” at de gjorde seg ferdig med Irak. Hva med Iran? Betegnet som en stat i ondskapens akse, og også et land som har mye olje.

 

 

NC: Når det gjelder Israel, har Irak aldri hatt stor betydning. De ser på Irak som en lettvekter. Men Iran har en annen status. Iran er en mye mer seriøs kraft, militært og økonomisk. Og i årevis har Israel presset USA til å ta seg av Iran. Iran er for stor til at Israel kan angripe dem, så de ønsker at de store gutta skal ta seg av det.

 

Og det er temmelig sannsynlig at den krigen er på gang. For et år siden ble det meldt at mer enn ti prosent av israelsk luftstyrke var permanent plassert i Øst-Tyrkia, det vil si i de enorme amerikanske militærbasene i Øst-Tyrkia. Og det meldes at de flyr rekognoseringstokt over den iranske grensen. I tillegg finnes det troverdige rapporter om at USA, Tyrkia og Israel prøver å oppildne azerianske nasjonaliststyrker i Nord-Iran til å lage en tilknytning mellom deler av Iran og Aserbajdsjan. Det eksisterer en slags akse mellom USA, Tyrkia og Israel i regionen, en akse rettet mot Iran, og den kan til slutt føre til en oppsplitting av Iran og kanskje et militært angrep. Selv om et militært angrep bare vil komme om det tas for gitt at Iran vil være i hovedsak forsvarsløs. De kommer ikke til å invadere noen som kan slå tilbake.

 

 

DB: Med amerikanske militærstyrker i Afghanistan og i Irak, i tillegg til baser i Tyrkia og Sentralasia, er Iran praktisk talt omringet nå. Kan ikke denne objektive realiteten på bakken drive krefter inne i Iran til å utvikle kjernefysiske våpen, om de ikke allerede har dem, i selvforsvar?

 

 

NC: Svært sannsynlig. Det lille vi har av materiale ­ seriøst materiale ­ antyder at den israelske bombingen i 1981 av Osirak-reaktoren trolig stimulerte, og kan ha utløst, det irakiske programmet for utvikling av kjernevåpen. De var i gang med å bygge en atomreaktor, men ingen visste hva den skulle brukes til. Den ble undersøkt på bakken etter bombingen av en velkjent kjernefysiker fra Harvard ­ jeg tror han ledet fysisk institutt på Harvard den gangen. Han offentliggjorde sin analyse i det ledende naturvitenskapelige tidsskriftet <I>Nature<I>. I følge ham var det et atomkraftverk. Han er en ekspert på dette feltet. Andre irakiske eksilkilder har antydet ­ vi kan ikke bevise noe ­ at det ikke foregikk noe særlig. De kan ha lekt med tanker om kjernevåpen, men bombingen av den stimulerte det kjernefysiske våpenprogrammet. Man kan ikke bevise dette, men materialet peker i den retningen. Og det er svært troverdig. Det behøver ikke være sant. Det du beskriver er høyst sannsynlig. Om du står fram og sier: “Hør her, vi er i ferd med å angripe deg”, og landene vet at de ikke har noen konvensjonelle forsvarsmidler, så gir du dem praktisk talt ordre om å utvikle masseødeleggelsesvåpen og terrornettverk. Det sier seg selv. Og akkurat det er grunnen til at CIA og alle andre forutsa det.

 

 

DB: Hva betyr Irak-krigen og okkupasjon for palestinerne?

 

 

NC: katastrofe.

 

 

DB: Ikke veikart til fred?

 

 

NC: Det er interessant å lese det: En av reglene i journalistikk ­ jeg vet ikke nøyaktig hvordan den ble etablert, men den anvendes fullkomment konsekvent ­ er at når man nevner George Bushs navn i en artikkel, må overskriftene fortelle om hans visjon, og artiklene handle om hans drømmer. Kanskje vil det være et fotografi av ham ved siden av artikkelen der han ser mot noe som er langt borte. og en av George Bushs drømmer og visjoner er å ha en palestinsk stat ett eller annet sted, en eller annen gang, på et ikke nærmere angitt sted, kanskje i ørkenen. Og vår oppgave er å dyrke og rose det som en storartet visjon. Det har blitt en konvensjon blant journalister. Wall Street Journal hadde 21 mars et førstesideoppslag som jeg tror hadde ordene ’visjon’ og ’drøm’ om lag ti ganger.

 

Visjonen og drømmen er at kanskje vil USA stoppe å underminere totalt resten av praktisk talt hele verdens langvarige anstrengelser for å skape en eller annen form for gjennomførbar politisk løsning. Inntil nå har USA blokkert den, i de siste tjuefem til tretti årene. Bush-administrasjonen gikk enda lenger i å blokkere den, noen ganger på ekstreme måter, så ekstreme at de ikke en gang ble omtalt.

 

For eksempel snudde Bush-administrasjonen for første gang, i FN i desember, opp ned på den amerikanske linjen i Jerusalem-spørsmålet. Like til da hadde USA, i det minste i prinsippet, fulgt Sikkerhetsrådets resolusjon fra 1968, som beordret Israel til å gå fra sin annektering og sin okkupasjon, og sin bosettingspolitikk i Øst-Jerusalem. Og for første gang forandret Bush-administrasjonen det i desember. Det er en av mange situasjoner som har til hensikt å underminere muligheten for en meningsfull politisk løsning. For å skjule dette kalles det en visjon, og forsøket på å føre denne politikken kalles et amerikansk initiativ, selv om det i virkeligheten, noe alle som kjenner aldri så lite til historien vet, er et amerikansk forsøk på å komme på høyden av langvarige europeiske og arabiske forsøk, og prøve å redusere dem slik at de ikke betyr særlig mye. Den omfattende rosen av Sharon i USA, der han nå oppfattes som en stor statsmann ­ han er tross alt en av de ledende terroristkommandanter i verden i de siste femti årene ­ den rosen er et interessant fenomen, og den avslører en annet imponerende resultat av propaganda, hele historien, og et farlig resultat.

 

 

Midt i mars kom Bush med det som kalles hans første betydningsfulle uttalelse om Midtøsten, om det arabisk-israelske problemet. Han holdt en tale. Store overskrifter. Første betydningsfulle uttalelse på årevis. Om du leser den, ser du at den består av klisjeer, unntatt en setning. Om du ser nøyere etter gir den ene setningen veikartet hans: når fredsprosessen gjør framskritt må Israel gjøre slutt på bosettingsprogrammene sine. Hva betyr det? Det betyr at inntil fredsprosessen når et punkt som Bush støtter, noe som kan ligge uendelig langt fram i tid, inntil da kan Israel fortsette å bygge bosettinger. Det er et politisk linjeskifte. Inntil nå har USA, i det minste offisielt, gått mot utvidelse av ulovlige bosettingsprogrammer som gjør en politisk løsning umulig. Men nå sier Bush det motsatte: Fortsett med nye bosettinger. Vi vil fortsatt betale for dem, inntil vi finner ut at fredsprosessen har nådd et passende stadium. Så joda, det var en betydningsfull endring i retning mer aggresjon, underminering av folkeretten, underminering av mulighetene for fred: Det ble ikke framstilt slik. Men ta en titt på ordlyden.

 

 

DB: Du har beskrevet nivået på de folkelige protestene og motstanden mot Irak-krigen som ’uten sidestykke’; aldri før har det vært så stor motstand før en krig begynte. Hvor fortsetter den motstanden?

 

 

NC: Jeg vet ikke om noen metode til å forutsi menneskelig atferd. Den vil fortsette der folk bestemmer at den skal fortsette. Det er mange muligheter. Den bør øke i styrke. Oppgavene er nå mye større og mye mer alvorlige enn de var tidligere. På den annen side er de vanskeligere. Psykologisk er det lettere å organisere for å motsette seg et militært angrep enn for å motsette seg et langtidsprogram for imperialistiske ambisjoner, med dette angrepet som en første fase, og med flere faser i vente. Det krever mer omtanke, mer selvoppofrelse, mer langsiktig engasjement. Det er forskjellen mellom å bestemme at, javel, jeg er med på dette i lang tid, og å si, javel, jeg deltar i en demonstrasjon i morgen, og så går jeg hjem. Alt dette er valg. Det samme gjaldt for borgerrettsbevegelsen, kvinnebevegelsen, hva som helst.

 

 

DB: Si noe om trusler og skremsler mot dissentere her i USA, inkludert innbringelse av immigranter, og innbyggere og, for den del.

 

 

NC: Sårbare mennesker, som immigranter, må man ta hensyn til. Den nåværende regjeringen har tiltatt seg retter som går langt utover all tidligere praksis. Noen slike eksempler har vi fra krigstider, men de er temmelig stygge, slik som innbringelsen av japanere i 1942, eller f.eks. det Wilson gjorde under første verdenskrig, som var temmelig ufyselig. Men nå krever de retter som går langt utover tidligere praksis, til og med retten til å arrestere borgere, holde dem internert uten kontakt med familie eller advokater, og å gjøre det i det uendelige, uten tiltale. Immigranter og andre sårbare mennesker bør absolutt være forsiktige. På den annen siden, for folk som oss, innbyggere med visse privilegier: selv om det finnes trusler er det så beskjedent sammenliknet med hva folk utsettes for i storparten av verden at det er vanskelig å bli særlig opprørt over dem. Jeg har nylig kommet tilbake fra Tyrkia noen ganger, og Colombia, og sammenliknet med truslene folk utsettes for der bor vi i himmelen. Og de bekymrer seg ikke. Åpenbart gjør de det, men de lar ikke det stoppe dem.

 

 

DB: Ser du en mulighet for at Europa og Østasia før eller seinere blir motkrefter til USAs makt.

 

 

NC: Det blir de. Det er ingen tvil om at Europa og Asia er økonomiske makter grovt regnet på linje med Nord-Amerika, og har sine egne interesser. Deres interesser er å ikke bare følge ordrer fra USA. De er nær knyttet sammen. Konsernsektoren i Europa, USA og størstedelen av Asia er knyttet sammen på mange slags vis, og har felles interesser. På den andre siden er det atskilte interesser, og dette er problemer som går langt tilbake i tid, særlig når det gjelder Europa.

 

USA har alltid hatt en ambivalent holdning til Europa. Det ønsket at Europa ble forent, som et mer effektivt marked for amerikanske konserner, store volumfordeler. På den andre siden har det alltid vært bekymret for trusselen om at Europa kunne bevege seg i en annen retning. Mange av sakene som dreier seg om de østeuropeiske landenes medlemsskap i EU handler om dette. USA ønsker dette sterkt, fordi det håper at disse landene vil være mer mottakelig for amerikansk innflytelse, og vil bli i stand til å underminere kjernen i Europa, som er Frankrike og Tyskland, de store industrialiserte landene, som kan tenkes å bevege seg i en mer uavhengig retning.

 

Fra langt tilbake ligger også USAs hat mot det europeiske sosiale markedssystemet, som gir anstendige lønner og arbeidsforhold, og andre fordeler. Det er svært ulikt systemet i USA. Og de ønsker ikke at den modellen skal eksistere, fordi den er farlig. Folk får merkelige ideer. Og det er ganske eksplisitt uttalt at medlemsskap for de østeuropeiske landene, med lave lønninger og undertrykking av arbeidere osv. kan hjelpe til med å underminere sosiale standarder og arbeidsforhold i Vest-Europa, og det vil være en kjempefordel for USA.

 

 

DB: Når nå den amerikanske økonomien forverres, med flere oppsigelser, hvordan vil Bush-administrasjonen holde fast på det noen kaller en garnisonstat, med permanent krig og okkupasjon i tallrike land? Hvordan vil de klare det?

 

 

NC: De må klare det i om lag seks år til. På det tidspunktet håper de at de vil ha institusjonalisert svært reaksjonære programmer i USA. De vil ha påført økonomien alvorlig skade, med store underskudd, om lag slik de gjorde det på 1980-tallet. Og så blir det noen andres problem å lappe den sammen. De håper at de i mellomtiden har underminert sosiale programmer, redusert demokratiet, som de selvsagt hater, ved å føre beslutninger bort fra den politiske arena og over på private hender. Og de vil ha gjort det på en måte som er svært vanskelig å snu. Slik vil de internt etterlate seg en arv som vil være både smertefull og hard. Men bare for flertallet av befolkningen. Folkene de bryr seg om kommer til å håve inn som banditter. Temmelig likt det som skjedde i Reagan-årene. Tross alt er det de samme folkene.

 

Og internasjonalt håper de at de vil ha institusjonalisert doktrinene om imperialistisk dominans med makt og med forebyggende krig som en valgmulighet. USA overgår nå sannsynligvis resten av verden i militærutgifter, og er mye mer avansert, og beveger seg i ekstremt farlige retninger, slik som verdensrommet. Jeg antar at de går ut fra at uansett hva som skjer med amerikansk økonomi vil de få en så overveldende styrke at folk bare må gjøre som USA sier.

 

 

DB: Hva sier du til fredsaktivistene som strevde så lenge for å hindre invasjonen i Irak, og som nå har en følelse av sinne og tristhet?

 

De bør være realistiske. Tenk på opphevelsen av slaveriet. Hvor lenge varte kampen før de gjorde noen framskritt? Om du gir opp hver gang du ikke straks oppnår det du ønsker, vil du ganske enkelt garantere at det verste kommer til å skje. Disse kampene er lange og seige. Og i virkeligheten kan det som skjedde de siste månedene sees på som temmelig positivt. Grunnlaget ble lagt for utvidelse og utvikling av en freds- og rettferdsbevegelse som vil gå videre til mye vanskeligere oppgaver. Og det er slik disse tingene arter seg. Det er ikke lett.

 

Oversatt av Helge Hasselgreen