(Del to av intervju-utdrag)

David Barsamian intervjuer Noam Chomsky

DB: Jeg har lyst til å gå tilbake til tanken om hva enkeltpersoner kan gjøre for å frigjøre seg fra vedtatte sannheter. Den sørafrikanske aktivisten Steve Biko som ble myrdet av apartheidregimet mens han var i fengsel, sa en gang: Det mektigste våpenet undertrykkeren har er sinnet til den undertrykte.

Han har helt rett. Undertrykking lykkes oftest fordi berettigelsen av den blir internalisert. Dette er riktig i de mest ekstreme tilfellene. Se for eksempel på slaveri. Det var på ingen måte lett for en slave å gjøre opprør. Men om du gjennomgår slaveriets historie, finner du ut at man tenkte: slik er det bare. Vi får gjøre som best vi kan under dette regimet. Et annet eksempel, også hentet fra samtiden (beregninger går ut på at det finnes om lag 26 millioner slaver i verden) er kvinners rettigheter. Der er undertrykkingen internalisert og godtatt som legitim og rimelig. Dette er fortsatt tilfelle, men slik har det vært opp gjennom hele historien. Det stemmer på en rekke områder. Ta arbeidere for eksempel. På ett tidspunkt midt på attenhundretallet i USA, for 150 år siden, ble det å ha lønnet arbeid betraktet som ikke særlig likt slavearbeid. Den holdningen var ikke uvanlig. Det var slagordet til det republikanske partiet, det var banneret arbeidsfolk fra Nord sloss under i borgerkrigen. Vi er mot slaveri og lønnsslaveri. Frie mennesker leier seg ikke ut til andre. Kanskje er du nødt til å gjøre det en stund, men det er bare underveis mot det å bli et fritt menneske, en fri mann, for å bruke datidens retorikk. Du blir en fri mann når du ikke er nødt til å gjøre som andre sier. Det er opplysningstidens ideal. Og dette stammet faktisk ikke fra europeisk radikalisme. Dette gjaldt arbeidere i Lowell, Massachusetts, noen kilometer herfra (Boston) Man kunne også lese det i lederartikler i New York Times på den tiden. Det gikk lang tid før man fikk inn i hodet på folk at det var legitimt å leie ut seg selv. Dessverre har den tanken slått rot. Slik er undertrykkingen internalisert. Enhver som tror det er legitimt å være lønnsslave internaliserer undertrykking på en måte som ville ha virket utålelig for folkene i fabrikkene for, la oss si, 150 år siden. Altså: internalisering av undertrykking, og det er en bragd.

La oss se på demonstrasjonene som fant sted i Washington, flotte demonstrasjoner, om sletting av gjeld. Det er bra, gjelden bør slettes. Men det er også verd å merke seg - og mange er klar over det - at formen på protestene, og innvendingene fra de fattige landene, internaliserer en form for undertrykking som de ikke burde godta. De sier at gjelden eksisterer. Du kan ikke slette en gjeld uten at den eksisterer. Eksisterer den? Tja, den eksisterer ikke som en økonomisk realitet. Den eksisterer som en ideologisk konstruksjon. Javel, det er å internalisere undertrykking. Du kan fortsette i det uendelige. Akkurat som Biko sier: det er en svær bragd av undertrykkerne å ha lyktes i å få sine forutsetninger til å bli det perspektivet du selv anvender på verden. Noen ganger gjøres det svært bevisst, som i reklamebransjen. Noen ganger er det ren rutine, måten man lever på. Å frigjøre seg fra disse forutinntatte oppfatninger og perspektiver er å ta et langt skritt i retning av å overvinne undertrykkingen.

DB: Diskuter de intellektuelles rolle i denne relasjonen. I våre dager snakkes det mye om offentlige intellektuelle. Betyr dette uttrykket noe for deg?

Det er en gammel tanke. Offentlige intellektuelle er de som presumptivt skal presentere verdiene, prinsippene og innsikten. Det er slike som la seg i selen for å presse USA inn i den første verdenskrigen. De var offentlige intellektuelle. Legg merke til hvem de var. Walter Lippmann var en offentlig intellektuell. På den annen side var Eugene Debs ikke en offentlig intellektuell. Han var faktisk i fengsel. En svært hevngjerrig president Woodrow Wilson nektet å gi ham amnesti da alle andre fikk juleamnesti. Hvorfor var ikke Eugene Debs en offentlig intellektuell? Grunnen er at han var en intellektuell som tilfeldigvis tok parti for fattige og for arbeidsfolk. Han var en ledende skikkelse i arbeiderbevegelsen i USA. Han var presidentkandidat. Til tross for at han stilte utenfor det etablerte politiske systemet fikk han mange stemmer. Han fortalte sannheten om første verdenskrig, og derfor ble han kastet i fengsel. Gjenoppfrisk det han sa, det stemmer godt. Derfor ble han kastet i fengsel, derfor var han ikke en offentlig intellektuell. Walter Lippmann derimot, som var en del av propagandaapparatet, Creel-kommisjonen, og seinere forklarte i sine progressive essays om demokrati at den forvirrede flokk måtte være tilskuere, ikke deltakere, osv., var en offentlig intellektuell, ja faktisk en av de ledende offentlige intellektuelle i USA på nittenhundretallet. Dette gjelder allment. Offentlige intellektuelle er de som er akseptable innenfor systemets rammer til å presentere ideer, til å forsvare verdier. Noen ganger er det de gjør ikke så dårlig, til og med utmerket. Men så kan man se på eksemplet humanitær intervensjon. Folk som ikke aksepterer prinsippene og forutsetningene kvalifiserer sjelden som offentlige intellektuelle, uansett hvor berømte de er. Ta for eksempel Bertrand Russell, som uansett målestokk er en av de ledende intellektuelle på nittenhundretallet. Han var en av de svært få ledende intellektuelle som gikk mot første verdenskrig. Han ble æreskjelt, og faktisk kastet i fengsel, liksom tilsvarende intellektuelle ble det i Tyskland. Fra femtitallet og utover ble han spesielt i USA bryskt hengt ut og angrepet som en gal gammel mann som var antiamerikansk. Hvorfor? Grunnen var at han sloss for prinsippene som også andre intellektuelle aksepterte, men han omsatte sine ord i handling. For eksempel var han og Einstein, en annen ledende intellektuell, i all hovedsak enige om kjernefysiske våpen. De mente våpnene utmerket godt kunne utrydde menneskearten. De skrev under på liknende opprop. Men så gikk de hver sin vei. Einstein vendte tilbake til kontoret i Institute for Advanced Studies ved Princeton og arbeidet med forent feltteori. Russell på sin side gikk ut på gaten. Han deltok i demonstrasjonene mot atomvåpen. Han ble tidlig aktiv i motstanden mot Vietnamkrigen, på et tidspunkt da det omtrent ikke var noen offentlig opposisjon. Han prøvde å gjøre noe med det også. Han demonstrerte og organiserte et tribunal. Derfor ble han bryskt hengt ut. På den andre siden var Einstein en helgenfigur. I all hovedsak hadde de de samme standpunktene, men Einstein laget ikke så mye blest om det. Russell ble utsatt for ondsinnete angrep fra New York Times og fra Dean Rusk på sekstitallet. Han ble ikke regnet som en offentlig intellektuell, bare en gal gammel mann. South End Press har gitt ut en god bok om dette. Den heter Bertrand Russell's America.

DB: Du stiller deg til rådighet for ulike grupper over hele landet, fra Nettverk for Øst-Timor til den talen du snart skal holde for en gruppe i Boston om Mobilisering for overlevelse. Dette valget tok du ganske tidlig. Hvorfor engasjerer ikke andre intellektuelle seg politisk?

Enkeltmennesker har sine egne grunner. Trolig er grunnen for de fleste til ikke å engasjere seg at de tror de gjør det rette. Det vil si: jeg er sikker på at folk som gir støtte til maktens og de privilegertes avskyelige handlinger i overveiende grad tror, og overbeviser seg selv om at de gjør det rette, og det er svært lett for dem. Faktisk er det en vanlig teknikk i trosdannelse å handle ut fra egeninteresse og så konstruere en forståelsesramme som viser at handlingen er rett. Dette vet vi alle sammen fra egen erfaring. Ingen er så prektig at de aldri har utført tvilsomme handlinger i massevis fra man stjal sin yngre brors leketøy som sjuåring og fram til i dag. Vi kan alltid klare å lage en forståelsesramme som viser oss at det var helt rett å gjøre dette, og at det var til det beste. Noen ganger stemmer konklusjonene. Ikke alltid dreier det seg om selvbedrag. Men det er svært lett å havne i selvbedrag når det er til fordel for en selv at det skjer. Og det er ikke overraskende.

DB: Og når kulturlivet og mediene er overstrømmende?

Det hjelper godt. Om du overbeviser deg selv, eller kanskje bare kynisk beslutter å jatte med de offisielle reglene for atferd høster du mange gevinster. På den annen side, om du ikke jatter med, og du følger i fotsporene til for eksempel Bertrand Russell, blir du en skyteskive. I noen stater kan du bli drept. Hvis det dreier seg om en av USAs klientstater blir du drept. Vi har nettopp rundet 20-årsdagen for mordet på erkebiskop Oscar Romero av El Salvador. Han var en konservativ biskop som prøvde å gi stemme til de stemmeløse. Derfor ble han drept av USA-styrte styrker. Årsdagen var tilfeldigvis her forleden. David Peterson, som er en uvurderlig ressurs, gjorde en databaseanalyse som var ganske interessant. Praktisk talt ikke et ord i den systemlojale pressen. Omtrent det eneste stedet mordet ble omtalt var i Los Angeles der avisen Los Angeles Times hadde reportasjer. Los Angeles har jo det største salvadoranske samfunnet i landet, og erkebiskop Romero er en slags helgen, så de hadde et par artikler. Men ellers råder tausheten.

Noen få måneder tidligere, i november i fjor, var det tiårsdagen for mordet på seks ledende latinamerikanske jesuitter, utført av USA-støttede styrker, væpnet og trenet av USA, i El Salvador. Dette var en del av en omfattende massakre, men tilfeldigvis ble de drept med særlig stor brutalitet. Hvis for eksempel Vaclav Havel og fem andre tsjekkiske intellektuelle hadde fått hjernen blåst ut av russisk-ledete styrker, ville årsdagen blitt markert, og noen ville husket navnene deres. I dette tilfellet gjorde David Peterson en medieanalyse, og fant ingen ting. Bokstavelig talt: navnene deres var ikke nevnt i USAs presse. I tillegg til de seks jesuitt-intellektuelle ble husholdersken deres og hennes femten år gamle datter drept.

Og hundrevis av andre mennesker er drept uten at du har hørt navnene deres. Det er fascinerende og lærerikt at ingen kjenner navnene på de myrdede salvadoranske intellektuelle. Spør du velutdannede offentlige intellektuelle eller dine velutdannede venner: Kan du navngi en av de salvadoranske intellektuelle som ble myrdet av USA-ledete styrker, hører det til sjeldenhetene at noen kjenner til et navn. Dette var framtredende mennesker, en var rektor på et ledende universitet. Noen folk vet. De som engasjerte seg i solidaritet med Sentralamerika vet. Men de er ikke berømte. Ikke noe som kan måle seg med det vi vet om europeiske dissidenter. De er berømte. Alle kan navnene deres og leser bøkene deres og roser dem. De ble jo undertrykt. Men etter Stalinepoken har det ikke skjedd noe som har den fjerneste likhet med den behandlingen som dissidenter utsettes for i områder der Vesten dominerer. Det er en reaksjon å få forstand av.

Faktisk blir historien enda verre. Rett etter drapene kom Vaclav Havel til Washington og holdt en flammende tale til en samlet kongress, der han hyllet frihetens forsvarere – hans ord – som i realiteten var ansvarlig for nettopp å ha myrdet seks av hans likemenn. Dette førte til en euforisk reaksjon, ekstatiske lederartikler i Washington Post om Hvorfor kan vi ikke ha strålende intellektuelle som han som kommer og roser oss som frihetens forsvarere. Anthony Lewis skrev om at vi lever i en romantisk tidsalder. Ganske interessant. Så rundet vi tiårsdagen, og den ble selvsagt glemt. Tjueårsdagen for mordet på erkebiskop Romero, glemt.

Hva skjer om man er dissenterende intellektuell i våre landområder? I rike samfunn, som USA og England, blir du ikke myrdet. Om du er en svart leder kan det hende du blir myrdet, men et relativt privilegert menneske er sikret mot voldelig undertrykking. På den annen side finnes det andre reaksjonsformer som de fleste misliker. Nesten den eneste måten å takle det på er faktisk å ikke bry seg. Om du for eksempel har forakt for det systemlojale intellektuelle sjiktet, og du virkelig ikke bryr deg, så er du trygg. Om du på den annen side ønsker å bli godtatt av dem, om du ønsker å få ros, få bøkene dine omtalt og få høre hvor fremragende du er, om du vil avansere og få gode jobber, så er det ikke tilrådelig å være dissident. Det er ikke umulig, og systemet er ikke så rigid at det ikke lar seg gjøre, men lett er det ikke. Vi kan begge nevne mange som rett og slett ble utelukket fra systemet fordi arbeidet deres var for ærlig. Da mister man tilgang. Det er ikke det samme som å få hjernen blåst ut eller bli kastet i fengsel, men hyggelig er det ikke.

----------------------

Barsamians intervju med Chomsky vil i sin helhet bli utgitt i bokform på South End Press i løpet av 2001.

[ZNet Commentary, "Overcoming Orthodoxies", 16 december 2000. Oversatt av Helge Hasselgreen og Knut Rognes]